Σταύρος Θεοδωράκης: Πολλοί επενδύουν στην έξοδο της χώρας από το ευρώ. Και δεν εννοώ ότι επενδύουν μόνο ιδέες

Συνέντευξη του Σταύρου Θεοδωράκη στην Δήμητρα Κρουστάλλη

 

“Υπάρχουν εκβιασμοί αλλά δεν είναι από τους συμμάχους μας. Είναι από κάποιους συντηρητικούς κύκλους της Ευρώπης και από το λόμπι της δραχμής στο οποίο δυστυχώς συμμετέχουν και πολλά στελέχη του κ. Τσίπρα” αναφέρει ο Σταύρος Θεοδωράκης σε συνέντευξή του στο “Βήμα της Κυριακής” και τη δημοσιογράφο Δήμητρα Κρούσταλλη. “Πολλοί επενδύουν στην έξοδο της χώρας από το ευρώ. Και δεν εννοώ ότι επενδύουν μόνο ιδέες”, προσθέτει ο επικεφαλής του Ποταμιού.

 

Εξηγεί παράλληλα ότι η κυβέρνηση έπρεπε να είχε τελειώσει τον Μάρτιο με τη συμφωνία και να είχε ξεκινήσει ήδη από τον Φεβρουάριο μεταρρυθμίσεις όπως αλλαγές στο ασφαλιστικό, μείωση των δαπανών του δημοσίου, μείωση των ανώτατων στελεχών υπουργείων κ.ο.κ.. Ο Σταύρος Θεοδωράκης προσθέτει ότι “οι οριζόντιοι φόροι είναι άδικοι γιατί τους πληρώνουν και οι φτωχοί και οι πλούσιοι” και τέλος ξεκαθαρίζει ότι “την ευθύνη των προγραμμάτων πρέπει να την έχουν οι Έλληνες πολιτικοί διότι εκείνοι σχεδιάζουν τα προγράμματα δεν έχουν σχέση με την ελληνική πραγματικότητα.

 

Τα βασικότερα σημεία της συνέντευξης του επικεφαλής του Ποταμιού στο “Βήμα της Κυριακής” είναι:

 

– Εκβιασμοί υπάρχουν αλλά δεν είναι από τους συμμάχους μας Είναι από κάποιους συντηρητικούς κύκλους της Ευρώπης και από το λόμπι της δραχμής στο οποίο δυστυχώς συμμετέχουν και πολλά στελέχη του κ. Τσίπρα. Πολλοί επενδύουν στην έξοδο της χώρας από το ευρώ. Και δεν εννοώ ότι επενδύουν μόνο ιδέες.

 

– Τις μισές μέρες οι δημοσιογράφοι μάς θέλουν συνεταίρους του ΣΥΡΙΖΑ και τις άλλες μισές δεκανίκι του Σαμαρά. Ε δεν θα γίνουμε Το Ποτάμι έχει στο μυαλό του και στα σχέδιά του θα σας έλεγα μια άλλη διακυβέρνηση λογική και προοδευτική. Άρα έχουμε μεγάλη απόσταση και από τους αριστερίστικους λαϊκισμούς του ΣΥΡΙΖΑ και από τη δημαγωγική Δεξιά.

 

– Η κυβέρνηση έπρεπε να είχε τελειώσει τον Μάρτιο με τη συμφωνία. Και θα έπρεπε από τον Φεβρουάριο να είχε ξεκινήσει τις μεταρρυθμίσεις: αλλαγές στο Ασφαλιστικό, πλαφόν στις μεγάλες συντάξεις, κατάργηση των πρόωρων. Μείωση στις δαπάνες του Δημοσίου, μια Ενιαία Αρχή Προμηθειών: οι προμήθειες έχουν κάνει πολλούς πλούσιους πολιτικούς, δημάρχους και δημοσίους υπαλλήλους. Μείωση των ανώτατων στελεχών των υπουργείων. Τα τελευταία 15 χρόνια έχουν δημιουργηθεί Γενικές Γραμματείες για κάθε απίθανο θέμα.

 

– Οι οριζόντιοι φόροι είναι άδικοι γιατί τους πληρώνουν και οι φτωχοί και οι πλούσιοι. Και η αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών των εργαζομένων και των επιχειρήσεων αυξάνει τα βάρη στην εργασία. Ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα έχει πληρώσει ακριβότερα από όλους την κρίση.

 

– Αυτοί που σχεδιάζουν τα προγράμματα δεν έχουν σχέση με την ελληνική πραγματικότητα. Το πόσο σπάταλο είναι το ελληνικό δημόσιο δεν μπορείς να το ξέρεις αν δεν ζεις στην Ελλάδα. Το ίδιο συμβαίνει και με τις επιχειρήσεις. Υπάρχουν κάποιοι στην Ελλάδα που κλέβουν, που παίρνουν τα έργα μόνο από πολιτικές φιλίες και υπάρχουν και επιχειρήσεις που προσπαθούν τηρώντας τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Όταν λοιπόν κάποιος απ’ έξω επιβάλλει ένα οριζόντιο μέτρο για τις επιχειρήσεις αδικεί τους νόμιμους και βοηθά τους απατεώνες. Αυτές τις ουσιαστικές λεπτομέρειες οι θεσμοί δεν μπορούν να τις ξέρουν. Γι’ αυτό την ευθύνη των προγραμμάτων πρέπει να την έχουν οι Έλληνες πολιτικοί.

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

 

Να αρχίσω με την προφανή ερώτηση: Αν τελικά υπάρξει συμφωνία της κυβέρνησης με τους θεσμούς, το Ποτάμι θα την υποστηρίξει;

 

Είναι δύσκολο να υποστηρίξεις μια τέτοια συμφωνία. Αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην καταστροφή της χώρας μέσα από μια ρήξη και στη συμφωνία, τότε θα ψηφίσουμε τη συμφωνία.

 

Το τελευταίο διάστημα έχετε συναντήσει πολλές προσωπικότητες της ΕΕ. Τι κλίμα εισπράξατε για την Ελλάδα και τι μηνύματα στείλατε;

 

Το κλίμα είναι αρνητικό, έχει χαθεί η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι όμως πρέπει να ξέρουν ότι υπάρχουν λογικές φωνές στην Ελλάδα. Τους λέω λοιπόν ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνο ο Τσίπρας, δεν είναι μόνο ο Σαμαράς. Υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις, η δημιουργική, προοδευτική Ελλάδα. Και μη σκεφθείτε να τιμωρήσετε τον ελληνικό λαό επειδή θεωρείτε ότι ο Τσίπρας σας λέει ψέματα. Ο Πρωθυπουργός δυστυχώς δεν είχε στο μυαλό του μόνο τη διαπραγμάτευση. Είχε και το κόμμα. «Τι θα πω στη διαπραγμάτευση που θα αρέσει στο κόμμα μου;». Άρα έφευγε ο χρόνος ικανοποιώντας το κόμμα του, χάνοντας όμως συμμάχους στην Ευρώπη.

 

Στις Βρυξέλλες είχατε κάποια επαφή με τον Πρωθυπουργό;

 

Όχι. Ο Πρωθυπουργός έδινε τη δική του μάχη και εγώ τη δική μου.

 

Δεν ήταν ίδια η μάχη για τη χώρα;

 

Προφανώς ήταν ίδια η μάχη: πώς να κρατήσουμε την Ελλάδα στην Ευρώπη με τους καλύτερους όρους. Ο Πρωθυπουργός όμως είναι αυτός που αποφασίζει αν υπάρχει ανάγκη εθνικής συνεννόησης. Εγώ του διεμήνυσα ότι είμαι στη διάθεση του, τα υπόλοιπα τα αποφασίζει ο ίδιος.

 

Μα ο Πρωθυπουργός δεν έχει αποκλείσει τη ρήξη με την Ευρώπη και μιλάει για εκβιασμό από τους εταίρους. Πώς λέτε ότι «ταξιδεύετε» με το ίδιο τρένο;

 

Εκβιασμοί υπάρχουν αλλά δεν είναι από τους συμμάχους μας. Είναι από κάποιους συντηρητικούς κύκλους της Ευρώπης και από το λόμπι της δραχμής, στο οποίο δυστυχώς συμμετέχουν και πολλά στελέχη του κ.Τσίπρα. Πολλοί επενδύουν στην έξοδο της χώρας από το ευρώ. Και δεν εννοώ ότι επενδύουν μόνο ιδέες…

 

Η γνώμη σας για τον Αλέξη Τσίπρα ποια είναι; Στις συναντήσεις σας φαίνεται να υπάρχει μεγάλη οικειότητα.

 

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι η ώρα για μια τέτοια εξομολογητική συζήτηση. Ο Αλέξης Τσίπρας είναι μπροστά στο μεγάλο «ναι» ή στο μεγάλο «όχι». Ας μην αποσπόμαστε σε δευτερεύουσες παρατηρήσεις. Πάντως, και για να προλάβω το επόμενο ερώτημα σας, η οικειότητα δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε και κυβερνητικοί εταίροι.

 

Γιατί σπεύδετε να το αποκλείσετε;

 

Γιατί έχει καταντήσει λίγο κουραστικό. Τις μισές μέρες οι δημοσιογράφοι μας θέλουν συνεταίρους του ΣΥΡΙΖΑ και τις άλλες μισές δεκανίκι του Σαμαρά. Ε, δεν θα γίνουμε. Το Ποτάμι έχει στο μυαλό του, και στα σχέδια του θα σας έλεγα, μια άλλη διακυβέρνηση, λογική και προοδευτική. Άρα έχουμε μεγάλη απόσταση και από τους αριστερίστικους λαϊκισμούς του ΣΥΡΙΖΑ και από τη δημαγωγική Δεξιά.

 

Αν είχε ανατεθεί σε εσάς η διαπραγμάτευση, ποια θέματα θα δεχόσασταν και τι θα αλλάζατε;

 

Με ρωτάτε τι μπορείς να κάνεις όταν η ομάδα σου έχει δεχθεί δέκα γκολ; Η κυβέρνηση έπρεπε να είχε τελειώσει τον Μάρτιο με την συμφωνία. Και θα έπρεπε από τον Φεβρουάριο να είχε ξεκινήσει τις μεταρρυθμίσεις. Αλλαγές στο Ασφαλιστικό: πλαφόν στις μεγάλες συντάξεις, κατάργηση των πρόωρων συντάξεων. Μείωση στις δαπάνες του Δημοσίου: μια Ενιαία Αρχή Προμηθειών. Οι προμήθειες έχουν κάνει πολλούς πλούσιους, πολιτικούς, δημάρχους και δημοσίους υπαλλήλους. Μείωση των ανώτατων στελεχών των υπουργείων. Τα τελευταία 15 χρόνια έχουν δημιουργηθεί Γενικές Γραμματείες για κάθε απίθανο θέμα.

 

Αυτά πάντως δεν είναι μέρος της συμφωνίας.

 

Ναι, γιατί τα προγράμματα συνήθως είναι φόροι – φόροι – φόροι. Οι οριζόντιοι φόροι όμως είναι άδικοι, γιατί τους πληρώνουν και οι φτωχοί και οι πλούσιοι. Και η αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών των εργαζομένων και των επιχειρήσεων αυξάνει τα βάρη στην εργασία. Ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα έχει πληρώσει ακριβότερα απ’ όλους την κρίση.

 

Τα συζητήσατε αυτά στις επαφές σας στις Βρυξέλλες, π.χ, με τον Πιέρ Μοσκοβισί;

 

Και στον κ.Μοσκοβισί τα είπα και στον Γίρκι Κατάινεν. Όπως τους είπα και ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ξαφνικά ξύπνησε το ΔΝΤ και μιλάει για πρόγραμμα λιτότητας. Το ΔΝΤ δεν υπέγραψε τα προγράμματα λιτότητας της Νέας Δημοκρατίας και του ΠαΣοΚ;

 

Και τι σας απάντησαν;

 

Δεν είναι εύκολο να σας εταφέρω διαλόγους αλλά μπορώ να σας πω ότι οι περισσότεροι συνομιλητές μου στις Βρυξέλες δέχθηκαν ότι είναι σωστές οι παρατηρήσεις που κάνει το Ποτάμι αλλά προσέθεταν: «Δυστυχώς δεν έχουμε άλλα περιθώρια. Η κυβέρνησή σας καθυστέρησε πολύ στα διαδικαστικά. Αυτές οι προτάσεις έπρεπε να είχαν συζητηθεί πολύ νωρίτερα. Τώρα προέχει η συμφωνία και μετά υπάρχουν τρόποι να διορθωθούν κάποια πράγματα τους επόμενους μήνες.

 

Φταίει, δηλαδή, μόνο η κυβέρνηση που καθυστέρησε; Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν κι εκείνοι κάποιες ευθύνες;

 

Φταίει και ότι αυτοί που σχεδιάζουν τα προγράμματα δεν έχουν σχέση με την ελληνική πραγματικότητα. Το πόσο σπάταλο είναι το Ελληνικό Δημόσιο δεν μπορείς να το ξέρεις αν δε ζεις στην Ελλάδα. Το ίδιο συμβαίνει και με τις επιχειρήσεις. Υπάρχουν κάποιοι στην Ελλάδα που κλέβουν, που παίρνουν τα έργα μόνο από πολιτικές φιλίες και υπάρχουν και επιχειρήσεις που προσπαθούν τηρώντας τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Όταν λοιπόν κάποιος «απ’ έξω» επιβάλλει ένα οριζόντιο μέτρο για τις επιχειρήσεις, αδικεί τους νόμιμους και βοηθά τους απατεώνες. Αυτές τις ουσιαστικές λεπτομέρειες οι θεσμοί δε μπορούν να τις ξέρουν. Γι’ αυτό την ευθύνη των προγραμμάτων πρέπει να την έχουν οι Έλληνες πολιτικοί.

 

Πιστεύετε ότι οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ θα ψηφίσουν τη συμφωνία; Ο κόσμος, πάντως, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, δείχνει μεγάλη ανοχή στον κ. Τσίπρα

 

Τα χαρτιά βρίσκονται στα χέρια του κ.Τσίπρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει με έφηβο σε έκρηξη που μεγάλωσε με το όραμα της σύγκρουσης και ξαφνικά του λες ότι πρέπει να σοβαρευτεί. Ακόμη και αν σου πει «ναι», δεν το πιστεύεις. Ο κόσμος όντως στηρίζει τον Τσίπρα, όχι όμως και τον ΣΥΡΙΖΑ. Πολλοί Έλληνες νιώθουν σαν το μελλοθάνατο. Ένας μελλοθάνατος δεν έχει στο μυαλό του τίποτε άλλο πέρα από το να σωθεί. Άρα η αποτύπωση των επιθυμιών του κόσμου είναι επηρεασμένη από αυτή την αναμονή. Όλα θα αλλάξουν μόλις τελειώσει η αβεβαιότητα με την Ευρώπη.

 

* Σημειώνεται ότι η συνέντευξη παραχωρήθηκε στο τέλος της περασμένης εβδομάδας, μετά την επιστροφή του Σταύρου Θεοδωράκη από τις Βρυξέλλες όπου πραγματοποίησε επίσημη επίσκεψη, πριν όμως από την απόφαση του πρωθυπουργού να προχωρήσει σε δημοψήφισμα.