Να συγκρουστούμε με την τρόικα της δραχμής

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Σήμερα στην εκπομπή «90 λεπτά» έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Επικεφαλής του Ποταμιού, αλλά και βουλευτή Χανίων τον κ. Σταύρο Θεοδωράκη. Χωρίς περαιτέρω συστάσεις νομίζω. Καλησπέρα σας.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Καλησπέρα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ που είστε κοντά μας σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συγκυρία, πολιτική συγκυρία και μια ταυτόχρονα πολύ κρίσιμη πολιτική συγκυρία. Θέλω να μου πείτε λίγο την εκτίμησή σας, πώς βλέπετε τις πολιτικές εξελίξεις.

 

Συνηθίζουμε να λέμε κάθε εβδομάδα ότι είναι μια κρίσιμη εβδομάδα. Η πραγματικότητα είναι ότι πλέον τα περιθώρια έχουν στενέψει ασφυκτικά.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι είναι κάτι παραπάνω από το ότι έχουν στενέψει τα περιθώρια. Νομίζω ότι κινούμαστε σε αρνητικούς ρυθμούς. Η Κρήτη το βιώνει καλά αυτό. Έχει ακυρώσεις, όπως καλύτερα από εμένα τα ξέρετε, έχει ακυρώσεις στον τουρισμό. Πλήττεται ο τουρισμός με αυτή την αναβλητικότητα της κυβέρνησης και νομίζω ότι θα πρέπει με στεντόρεια φωνή να ειπωθεί και από τον ελληνικό λαό προς τους κυβερνώντες, ότι πρέπει άμεσα να υπάρξει συμφωνία. Η αβεβαιότητα σκοτώνει την οικονομία, σκοτώνει τον τουρισμό, σκοτώνει ακόμη και την κοινωνική συνοχή.

 

Μου έλεγαν κάποιοι πατριώτες χθες που τους έβλεπα στο λιμάνι, ότι δεν μπορούμε να κινηθούμε ούτε προς τον έναν άξονα, ούτε προς τον άλλον. Να ξέραμε επιτέλους τι θα γίνει και να κάναμε τα κουμάντα μας. Νομίζω ότι είναι μεγάλη η ευθύνη της κυβέρνησης και πρέπει να έχουμε τάχιστα μια συμφωνία.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Μετά το Σαββατοκύριακο που πέρασε και ειδικά μετά τη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ, όπου είχαμε το γνωστό αποτέλεσμα, ναι μεν πέρασε η πρόταση του κ. Τσίπρα, μια πρόταση θα μου επιτρέψετε να τη χαρακτηρίσω και λίγο διφορούμενη. Μια πρόταση που προσπαθούσε να πατήσει σε δυο βάρκες. Δηλαδή να στείλει μηνύματα και προς το εσωτερικό του κόμματος, αλλά να στείλει μηνύματα και προς το εξωτερικό, αλλά μια πρόταση που έδειξε ότι υπάρχει ένα κόμμα που κυβερνάει αυτή τη στιγμή το οποίο είναι βαθιά διχασμένο. 55 – 45 ήταν κατ’ ουσίαν το ποσοστό που πέρασε η πρόταση του κ. Τσίπρα.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Έχετε δίκιο. Αλλά θα πρέπει να πούμε μερικές αλήθειες. Πρώτον, κανείς δεν νοιάζεται στην Ευρώπη για τα εσωκομματικά προβλήματα του κ. Τσίπρα. Αυτά που λένε κάποιοι ότι στέλνουμε ένα μήνυμα στους ξένους – οι ξένοι παίρνουν μηνύματα από τον ελληνικό λαό. Αλίμονο εάν έπαιρναν μηνύματα από ένα μειοψηφικό στελεχιακό δυναμικό. Από την Κεντρική Επιτροπή ενός κόμματος. Οποιουδήποτε κόμματος.

 

Η ουσία του μηνύματος έρχεται να απασχολήσει εμάς τους Έλληνες, όχι τους Ευρωπαίους. Και είναι ένα αρνητικό μήνυμα αυτό που εξέπεμψε η Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ. Το 55% – 45% είναι σε αναντιστοιχία με τον ελληνικό λαό, γιατί όλες οι δημοσκοπήσεις, ακόμα και αυτές που δημοσιεύει η ΑΥΓΗ, η κομματική εφημερίδα, δείχνει ότι το 80% του κόσμου θέλει Ευρώπη. Μόνο το 20% του κόσμου θέλει ρήξη. Στο ΣΥΡΙΖΑ είναι 55% – 45%. Το 45% θέλει ρήξη. Το 45% θέλει δραχμή. Αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα που πρέπει να απαντηθεί κυρίως από τον κ. Τσίπρα. Αυτός πρέπει να το απαντήσει.

 

Και ελπίζω ότι θα το απαντήσει δυναμικά. Ότι δεν θα ακούσει το 45% του κόμματός του, αλλά θα ακούσει το 80% της ελληνικής κοινωνίας.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής ο Αλέξης Μητρόπουλος το πρωί μιλώντας στο Γιώργο Παπαδάκη, εκτίμησε ότι με αυτά τα ποσοστά, τα εσωκομματικά ποσοστά δηλαδή, δεν μπορεί να περάσει μέσα από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ η συμφωνία.

 

Η δική σας εκτίμηση είναι ότι είναι πιθανόν μπροστά στα χειρότερα η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ τελικά να ακολουθήσει την πρόταση του κ. Τσίπρα, ή θα έχουμε πολιτικές εξελίξεις μέσα στο καλοκαίρι;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι δεν ενδιαφέρουν τον ελληνικό λαό τα παζάρια που γίνονται μέσα στα κομματικά επιτελεία. Ο ελληνικός λαός δεν συνομιλεί με τα στελέχη της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ελληνικός λαός συνομιλεί με τους ηγέτες. Νομίζω ότι είναι στην αρμοδιότητα του κ. Τσίπρα να τελειώσει αυτή η κουβέντα. Ελέγχει την Κοινοβουλευτική του Ομάδα; Ναι ή όχι;

 

Σε ό,τι με αφορά ελέγχω την Κοινοβουλευτική μου Ομάδα και είμαστε ομόφωνα αποφασισμένοι να στηρίξουμε την ευρωπαϊκή πορεία. Δεν είναι κάτι που θέλω εγώ. Είναι κάτι που θέλουμε όλοι οι βουλευτές του Ποταμιού. Ο πολιτικός σχεδιασμός, η Πανελλήνια Επιτροπή. Όλοι έχουμε αποφασίσει μια αταλάντευτη ευρωπαϊκή πορεία και δίνουμε κι ένα μήνυμα ότι σε μια εποχή που τα κόμματα βασανίζουν τα πράγματα, ταλαιπωρούν με τις αποφάσεις τους τον ελληνικό λαό, εμείς από την πρώτη στιγμή χωρίς παζάρια, χωρίς ανταλλάγματα είπαμε επιτέλους συμφωνία.

 

Θα την ψηφίσουμε στη Βουλή. Και ξέρετε ότι βγήκανε τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης και είπανε να δούμε, να εξετάσουμε. Εμείς δεν έχουμε απωθημένα από το πολιτικό σύστημα. Δεν θέτουμε κανένα προαπαιτούμενο. Ψηφίζουμε τη συμφωνία όπως έρχεται.

 

Μου λένε κάποιοι και εδώ σύντεκνοι, πατριώτες, ναι, αλλά αυτή η συμφωνία φαίνεται να έχει λιτότητα. Φαίνεται να έχει περικοπές.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Εγώ θα ρώταγα, μια συμφωνία χωρίς να τη δείτε πρώτα;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ναι, χωρίς να τη δούμε. Να σας πω γιατί. Να σας πω τι εννοώ. Ο ασθενής θέλει οξυγόνο. Είναι οριζοντιωμένος. Δεν έχει περιθώρια αυτή τη στιγμή να συζητά με το γιατρό της εντατικής τι θεραπεία θα του κάνεις μετά. Πρέπει να μπει το οξυγόνο, να πάρουμε τα πρώτα χρήματα, να ορθοποδήσει λίγο η αυτοπεποίθηση των Ελλήνων, να υπάρξουν και μετά θα ανοίξουμε μέτωπο για να αλλάξουμε αυτά που η κυβέρνηση λαθεμένα έχει υπολογίσει και έχει υποσχεθεί στους ξένους. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε τι λέω.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Ναι, καταλαβαίνω τι λέτε.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν πρέπει να υπάρξει άλλη κωλυσιεργία. Τι θα κάνουμε δηλαδή; Αυτό που συστήνουν κάποιοι στην αντιπολίτευση την υπόλοιπη, να έρθουν τα μέτρα, να τα συζητήσουμε; Δηλαδή τι; Κωλυσιεργεί ο Τσίπρας τέσσερις μήνες, να κωλυσιεργήσει και η αντιπολίτευση άλλους δυο μήνες μέχρι να αποφασίσει. Όχι.

 

Εμείς έχουμε αποφασίσει. Ψηφίζουμε τη συμφωνία με τα στραβά της και θα έχει πολλά στραβά και θα οφείλεται στον κ. Τσίπρα και στη διαπραγματευτική του ομάδα, αλλά παρ’ όλα αυτά ψηφίζουμε τη συμφωνία και μετά προσπαθούμε να περισώσουμε ό,τι μπορούμε.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Η κυβέρνηση τέσσερις μήνες τώρα λέει ότι κάνει σκληρή διαπραγμάτευση και οι δημοσκοπήσεις στις οποίες αναφερθήκατε και εσείς πριν, δείχνουν ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης του κόσμου, έχει πιστέψει ότι όντως γίνεται μια σκληρή διαπραγμάτευση. Διαπραγμάτευση σημαίνει ότι προσπαθώ να κερδίσω όσο το δυνατόν περισσότερα.

 

Έρχεται ο κ. Τσίπρας και λέει ωραία να κάνουμε μια συμφωνία με τους εταίρους, αλλά όχι μια συμφωνία η οποία θα κινείται στα όρια της εθνικής ταπείνωσης. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε, υποθέτω τώρα και δεν ξέρω εάν το εννοεί ή όχι, ή εάν είναι μια φάση ουσιαστικά στο εσωτερικό του.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι ένα ψέμα. Είναι μια συζήτηση κυρίως επικοινωνιακή. Δηλαδή τέσσερις μήνες τώρα τον ταπεινώνουν; Τέσσερις μήνες τώρα του ζητούν περικοπές και συνεχίζει να συζητάει; Δεν είναι έτσι. Εμείς μιλάμε με την Ευρώπη. Μιλάμε με τους ανθρώπους που έχουν μια γνώση του περιβάλλοντος της διαπραγμάτευσης.

 

Οι Ευρωπαίοι θέλανε πράγματα που κι εμείς θέλαμε. Και όταν λέω εμείς, δεν εννοώ το Ποτάμι, η χώρα ήθελε. Να σας πω δυο τρία πράγματα που λέγανε επιτακτικά οι Ευρωπαίοι και ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει συνέχεια πίσω;

 

Πρώτον, αποκρατικοποιήσεις, παραχωρήσεις. Το θέλαμε. Η οικονομία πώς θα πάει μπροστά; Δηλαδή όταν έχεις ένα εκατομμύριο ανέργους, πώς θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας; Αυτό που είπε ένας σύμβουλος του Υπουργού Εργασίας, ότι ας ανοίξουμε περίπτερα; Με περίπτερα και σουβλατζίδικα θα ζήσει ο τόπος;

 

Έχουμε λοιπόν ένα ζήτημα πολύ μεγάλο που δεν απαντάει η κυβέρνηση στην Ευρώπη που είναι το θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Προσέξτε. Δεύτερο θέμα: Δημόσιο. Θέλει εγγυήσεις η Ευρώπη και σωστά θέλει εγγυήσεις η Ευρώπη ότι δεν επιστρέφουμε στο κομματικό κράτος. Στο οποίο επιστρέφουμε. Αρχίζουμε πάλι να βάζουμε κόσμο από τα παράθυρα. Αρχίζουμε να λέμε οι αδικημένοι. Ποιοι αδικημένοι; Όλοι οι αδικημένοι ή οι δικοί μας αδικημένοι;

 

Τα ίδια πράγματα είχε πει το ΠΑΣΟΚ το ’81, αλλά το ’81 βρε αδελφέ ήταν μια άλλη εποχή. Υπήρχε μια στέρηση ενός μεγάλου τμήματος της κοινωνίας από τα κέντρα εξουσίας. Αλλά τώρα υπάρχει αυτό το πράγμα; Θα πάμε σε αποκατάσταση των αδικηθέντων; Δηλαδή των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ;

 

Το δεύτερο θέμα λοιπόν που θέτει η Ευρώπη είναι η δημόσια διοίκηση. Πολύ σοβαρό. Το τρίτο θέμα που θέτει η Ευρώπη και δεν γίνεται τίποτα, είναι οι μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις στην παιδεία, μεταρρυθμίσεις διαφάνειας, μεταρρυθμίσεις υπέρ της δίωξης αυτών που έχουν κλέψει το χρήμα του ελληνικού λαού. Να γίνουν πιο αυστηρές οι διατάξεις για την τριγωνική σχέση των media, των τραπεζών και των πολιτικών. Αυτά η Ευρώπη τα έχει θέσει στην κυβέρνηση. Και να σας πω και κάτι, γιατί ο κόσμος μερικές φορές δεν ξέρει όλη την αλήθεια. Η επιτυχία της κυβέρνησης χαροποίησε πολύ τους Ευρωπαίους. Αυτή την κυβέρνηση θέλανε. Δεν εννοώ αυτούς τους Υπουργούς. Η Ευρώπη είχε αποφασίσει ότι το παλιό σύστημα δεν είχε άλλο αέρα πια για μεταρρυθμίσεις. Θυμάστε τα παράπονα των Ευρωπαίων για την τελευταία κυβέρνηση του κ. Σαμαρά. Πάρα πολλά παράπονα. Για τα πρόσωπα που επέλεξε, ότι επέλεξε λαϊκιστές, ότι δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις.

 

Και κάποια στιγμή η Ευρώπη είπε: επιτέλους ένας νέος άνθρωπος, εντάξει λέει και δυο τρεις υπερβολές, αλλά δεν πειράζει, να πάμε σε μεταρρυθμίσεις. Και αντί να πάμε στην Ευρώπη και να τους πούμε αυτά που ο ελληνικός λαός θέλει, που είναι να ταυτιστούμε με μια ευρωπαϊκή πορεία, αρχίσαμε να τους λέμε ότι εμείς βγήκαμε για να αλλάξουμε την υπόλοιπη Ευρώπη, για να επαναστατήσουμε μαζί με τους λαούς της Ευρώπης και να αλλάξουμε το χάρτη του κόσμου.

 

Και να σας πω ότι αυτά τα ακούνε οι ξένοι και γελάνε. Δηλαδή μια χώρα με τόσα πολλά χρέη, με τόσες πολλές ανάγκες, δεν πάει στην Ευρώπη για να πει ήρθα να σας σώσω. Πάει στην Ευρώπη και λέει, τι να κάνουμε για να σωθούμε εμείς. Έτσι δεν είναι; Δεν είναι πολύ λογικό;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Να πω κάτι για το θέμα της διαπραγμάτευσης που γίνεται με τους δανειστές;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Πιστεύετε ότι αυτά στα οποία μόλις αναφερθήκατε, τα έχει κατανοήσει ο ελληνικός λαός; Ή αυτό το μήνυμα το οποίο περνάει προς το εσωτερικό και περνάει από την κυβέρνηση σε σχέση με τη διαπραγμάτευση, ότι δηλαδή αυτή τη στιγμή ουσιαστικά ηγείται μια διαπραγμάτευση όπου εμείς δεχόμαστε να βάλουμε όλα τα άλλα, αλλά αυτοί μας ζητάνε να κόψουμε μισθούς και συντάξεις;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Έχω προκαλέσει τον Πρωθυπουργό και δεν έχω πάρει ποτέ απάντηση, τι μισθούς θέλει να κόψει η Ευρώπη. Να μας το πει. Τι μισθούς; Να μας πει ποιους μισθούς θέλει να κόψει; Θέλει να μειώσει κι άλλο το μισθό από 500 ευρώ; Θέλει να κόψει τους μισθούς στο δημόσιο;

 

Εννοώ ότι υπάρχει ένα επικοινωνιακό μπαράζ της κυβέρνησης, η οποία ελέγχει -τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα- το σύνολο των μέσων των Αθηνών, δηλαδή έχει μια υπερπροβολή η δραστηριότητά της στην τηλεόραση, έχει μια υπερβολική προβολή από τις εφημερίδες.

 

Θυμάστε τα κόκκινα εξώφυλλα ακόμα και σε εφημερίδες που δεν ήταν μέχρι τις εκλογές υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ και μετά, την επόμενη μέρα -γιατί έτσι συμβαίνει συνήθως με τις εφημερίδες, προσπαθούν να πιάσουν το άλογο που τρέχει…Ανέβαινε ο ΣΥΡΙΖΑ και βγήκαν με κόκκινο κι έλεγαν ζήτω ο Αλέξης Τσίπρας, οι εφημερίδες, τα ΝΕΑ, το ΒΗΜΑ, κ.λπ..

 

Είχε μια τεράστια προβολή και βέβαια είχε το internet που σε ένα μεγάλο ποσοστό λόγω των πολλών οικονομικών πόρων που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να έχει ανθρώπους να γράφουν στο internet και να δημιουργούν ένα κλίμα υπέρ του.

 

Άρα έχει βάλει μέσα στην ελληνική κοινωνία μια συζήτηση. Ότι οι κακοί ξένοι θέλουν να κόψουν συντάξεις και μισθούς και εμείς τέσσερις μήνες τώρα αντιστεκόμαστε.

 

Είναι ψέμα. Και να σας πω. Εμείς -και το είπα και στη Βουλή μπροστά στον κ. Τσίπρα-, κανείς Έλληνας πολιτικός, τουλάχιστον της δικής μου πλευράς, δεν συνηγορεί ότι μπορεί να κοπούν κι άλλο οι μικρές συντάξεις. Είναι δυνατόν να μιλάμε ότι θα κόψεις μια σύνταξη που σήμερα είναι 300 ευρώ ή 400 ευρώ, ή 500 ευρώ, ή 600 ευρώ; Τελείωσε αυτό. Αυτό το λες την πρώτη μέρα. Λες δεν κόβω τις χαμηλές συντάξεις.

 

Δεν κόβεις καμία σύνταξη; Εδώ αρχίζουμε εμείς και διαφωνούμε. Και λέμε ότι το ασφαλιστικό σύστημα ναυαγεί, γιατί αυτό είναι το γεγονός.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Το εάν ναυαγεί ή είναι ναυαγισμένο, είναι μια μεγάλη κουβέντα. Πιθανόν να είναι ναυαγισμένο.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Σωστό, αλλά κανείς δεν αρνείται ότι θα ναυαγήσει. Στην καλύτερη των περιπτώσεων οι μελέτες λένε ότι σε επτά χρόνια δεν θα έχουμε ασφαλιστικό σύστημα. Και αυτό είναι μια αλήθεια. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Οι νεώτεροι, αυτοί που είναι σήμερα 50άρηδες, δεν θα πάρουν σύνταξη.

 

Εμείς τι λέμε λοιπόν; Αυτό είναι μια ευθύνη δική μας. Δεν είναι ευθύνη των ξένων. Εμείς στο ασφαλιστικό τολμήσαμε και είπαμε δυο τρεις παρεμβάσεις. Είπαμε για μείωση έως ελαχιστοποίηση των πρόωρων συντάξεων. Δεν μπορεί να έχεις σύνταξη στα 44 χρόνια. Δεν μπορεί να έχεις πια σύνταξη στα 44 χρόνια, ή στα 50 που έχουν πάρα πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα. Να μειώσουμε αυτό τον αριθμό και να βάλουμε και ένα όριο στα λεφτά που θα εισπράττεις.

 

Είναι τολμηρό. Το είπαμε. 2.000 είναι η ανώτερη σύνταξη. Υπάρχουν άνθρωποι που παίρνουν σύνταξη στην Ελλάδα 3.500. Δεν μπορεί να υπάρχουν συντάξεις 3.500 στην Ελλάδα, ή 2.400.

 

Εκεί κάνεις μια συγκεκριμένη πρόταση και κόβεις την κουβέντα στους Ευρωπαίους. Τους λες προστατεύω τους φτωχούς, αλλά αυτοί που είχαν κάποια προνόμια, αυτή τη στιγμή τα χάνουν, τουλάχιστον μέχρι να ορθοποδήσει το σύστημα.

 

Αν κάποια στιγμή υπάρχουν λεφτά για όλους πολλά παραπάνω, ας τα ξαναπάρουν.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Το πιθανότερο είναι σε σχέση με το ασφαλιστικό και εκεί όπου πιθανότατα έχει μπλοκάρει η κυβέρνηση ότι την τελευταία 5ετία επειδή υπήρξε ένα έντονο αίτημα από την πλευρά των δανειστών να περικοπούν θέσεις στο δημόσιο, ένας μεγάλος αριθμός από τις θέσεις που περικόπηκαν, ήταν πρόωρες συνταξιοδοτήσεις. Έφυγε πάρα πολύς κόσμος δηλαδή από το δημόσιο.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Εθελούσια έξοδο.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Και πήγε κατευθείαν, από τις τράπεζες και πήγε κατευθείαν και φόρτωσε το ασφαλιστικό σύστημα. Και από την άλλη αυτή τη στιγμή πιθανότατα με αυτά τα οποία ακούμε να ακολουθήσει και ένα δεύτερο τέτοιο κύμα.

 

Πιθανότατα δηλαδή είμαστε εγκλωβισμένοι σε μια πολιτική πολλών ετών, τουλάχιστον πέντε ετών που λέει ότι αυξήσαμε το πρόβλημα του συνταξιοδοτικού, αυξάνοντας τον αριθμό αυτών που έχουν πάρει πρόωρα σύνταξη. Τι θα τους κάνουμε τώρα αυτούς; Αυτό που ζητάνε δηλαδή οι εταίροι, που λένε κόψτε τις πρόωρες, είναι πολύ ωραίο να το λέμε, αλλά πολύ δύσκολο, απ’ ό,τι φαίνεται, να εφαρμοστεί, γιατί μιλάμε για κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες συντάξεις. Τι θα γίνουν αυτά λοιπόν;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να σας πω. Πρώτον, η Ευρώπη έχει κάνει πολλά λάθη με την Ελλάδα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Σωστά.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Τα προγράμματα που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα έχουν λάθη. Δεν είναι τα λάθη τα σκόπιμα που λένε κάποιοι ψεκασμένοι ότι το κάνανε για να γονατίσουν τους Έλληνες. Δεν έχουν κανένα λόγο να γονατίσουν τους Έλληνες για να τους πληρώνουμε. Αυτοί θέλουν μια ακμάζουσα οικονομία εδώ για να μπορούν να πουλάνε και τα προϊόντα τους, για να το πω λιανά. Έτσι δεν είναι; Αυτό θέλει ο βορράς.

 

Αυτή τη στιγμή το 40% των τροφίμων εισάγεται από το βορρά στην Ελλάδα. Αυτό που θέλουν λοιπόν δεν είναι μια χώρα να πεινάει και να μην ψωνίζει. Θέλουν μια χώρα να αναπτύσσεται και να συνεχίζει να ψωνίζει. Παρ’ όλα αυτά κάνανε λάθη. Κάνανε λάθη γιατί δεν ξέρουν την Ελλάδα, κάνανε λάθη γιατί δεν ξέρανε την ελληνική οικονομία, κάνανε λάθη γιατί είχαν κακούς συνομιλητές στην πολιτική που τους οδηγούσαν σε λάθος λύσεις. Γιατί; Προσέξτε, τους τίτλους και θέλω να είμαστε λίγο προσεκτικοί.

 

Τι ζήτησαν οι Ευρωπαίοι όταν ξεκίνησαν τα προγράμματα; Είπαν να μειώσει τις δαπάνες το δημόσιο, να μειώσει τις σπατάλες το ελληνικό κράτος, που όλοι δεχόμαστε ότι ήταν πολλές. Και να υπάρξει μια διαδικασία οικονομικής ανάπτυξης. Πώς μεταφράστηκε αυτό από τους Έλληνες πολιτικούς; Να σας πω πώς μεταφράστηκε; Περικοπές. Περικοπές στους μισθούς και τι άλλο; Φόροι. Δηλαδή η εντολή των ξένων -λέω με τους αρνητικούς όρους-μεταφράστηκε από τους δικούς μας ακόμα χειρότερα. Και τι κάνει η σημερινή κυβέρνηση; Την ίδια εντολή τη μεταφράζει ακόμη χειρότερα.

 

Λέει, δεν θα πάρω κάτι πάλι από τους μισθούς, αλλά θα αυξήσω πάλι τους φόρους. Και προσπαθεί μέσω της αύξησης των φόρων – και θα δείτε ότι θα έχουμε μια φοροκαταιγίδα το επόμενο διάστημα- να ισοσκελίσει το ταμείο. Είναι λάθος. Η Ελλάδα έχει τεράστια περιθώρια να ορθολογικοποιήσει τις δαπάνες της. Να βρει καινούργια έσοδα.

 

Να σας πω κάτι πολύ μικρό; Ήμουν τώρα στο νοσοκομείο στα Χανιά. Το πρωί δηλαδή είχα πάει στο νοσοκομείο. Είδα τους γιατρούς, τους είδα όλους, ξέρετε ότι το νοσοκομείο μας εδώ στα Χανιά καταρρέει. Όπως καταρρέουν και πολλά άλλα νοσοκομεία.

 

Και ζει το νοσοκομείο χάρη στον πατριωτισμό των γιατρών, των νοσηλευτών και των υπαλλήλων. Δεν πληρώνονται υπερωρίες, δεν πληρώνονται ρεπό, καθυστερούν τα λεφτά τους. Παρ’ όλα αυτά δουλεύουν. Θέσαμε ένα θέμα στη Βουλή. Δεν το έχετε πάρει είδηση. Θα σας το πω εγώ. Ότι είναι δυνατόν η Κρήτη να υποδέχεται κάποια εκατομμύρια τουριστών οι οποίοι πάνε στα κέντρα Υγείας και αυτοί οι τουρίστες να μην δίνουν 10 ευρώ, που θέλουν να τα δώσουν, που τα έχουν στην κάρτα τους; Δηλαδή ο κανόνας είναι οι ξένοι όταν ταξιδεύουν να έχουν ασφάλεια ταξιδιού. Τα ξέρετε αυτά. Τώρα μην κουράζουμε τους τηλεθεατές μας.

 

Και το ελληνικό κράτος αρνείται να πάρει λεφτά από τους τουρίστες. Έχουμε υπολογίσει ότι μιλάμε για -εάν υπολογίσουμε το σύνολο της τουριστικής κίνησης- εκατοντάδες εκατομμύρια. Και τους είπαμε, οι τουρίστες που προσφεύγουν στα Κέντρα Υγείας για πρώτες βοήθειες και ό,τι άλλο χρειαστούν, να πληρώνουν. Να βγάλουμε έναν τιμοκατάλογο γι’ αυτό.

 

Και μας είπαν τι; Θα εμπορευματοποιήσετε την υγεία; Θα κάνετε εμπόρευμα την υγεία; Τι εμπόρευμα θα κάνουμε την υγεία; Όλοι οι Έλληνες όταν πάνε -και θα σου έχει συμβεί ίσως εσένα ή σε οποιονδήποτε-, εάν πάνε στην Ιταλία και ζητήσουν μια μικρή περίθαλψη, θα πληρώσουν 5 ευρώ, 10 ευρώ. Γι’ αυτό μιλάμε.

 

Εδώ έχουμε τις ιδεοληψίες. Και θα μου πεις, αυτό είναι; Δηλαδή όλα αυτά, οι μικρές ιδεοληψίες, οδηγούν σε ένα στεγνωμένο οικονομικά κράτος;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο λοιπόν όπου το επόμενο διάστημα θα πρέπει άμεσα να πάμε σε μια συμφωνία διότι, όπως είπατε κι εσείς, δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια και το ζητούμενο τώρα είναι σε τι συμφωνία πάμε.

 

Και υπάρχει και ένα δεύτερο ζητούμενο.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Η συμφωνία θα είναι κακή.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Α, μπράβο.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Και η συμφωνία θα είναι κακή.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Είναι πολλοί που λένε ότι είναι προτιμότερη η ρήξη. Και ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού και του ΣΥΡΙΖΑ, διότι εγώ θεωρώ και το 15%, 20%, 25% που έχει αρχίσει και το πιστεύει αυτό, εγώ το θεωρώ μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού, λέει ας πάμε στη ρήξη. Θα συζητήσουμε σε λίγο τι σημαίνει αυτό.

 

Πάμε στο πρώτο διαφημιστικό διάλειμμα. Σε λίγο θα είμαστε και πάλι μαζί.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Εδώ είμαστε στο δεύτερο μέρος της εκπομπής μας. Ο κ. Σταύρος Θεοδωράκης επικεφαλής του Ποταμιού είναι κοντά μας. Συζητάμε για τις πολιτικές εξελίξεις. Είμαστε σε μια διαδικασία όπου πάμε για μια συμφωνία. Είναι φανερό ότι τουλάχιστον ο Πρωθυπουργός και ένα μεγάλο μέρος της κυβέρνησης επιδιώκουν να κλείσει η συμφωνία, να πάρουμε αυτή την ανάσα που λέτε την οικονομική.

 

Είναι δεδομένο ότι έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα η συμφωνία δεν θα είναι εύκολη.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω. Θα μου επιτρέψετε να διορθώσω κάτι σε αυτό που είπατε.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Εάν ο Πρωθυπουργός ξέρει.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Όχι. Ο Πρωθυπουργός ξέρει. Μιλώ με τον Αλέξη Τσίπρα, άρα θέλει λύση εντός του ευρώ. Δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό που είπατε, για το αν το θέλει ένα μεγάλο μέρος της κυβέρνησης. Γιατί όλο και πιο συχνά στους διαδρόμους της Βουλής εμφανίζονται κάποιοι Υπουργοί οι οποίοι λένε εμείς ό,τι ήταν να κάνουμε το κάναμε. Μήπως πρέπει να πάμε σε ρήξη; Μήπως πρέπει να πάμε σε ένα εθνικό νόμισμα; Είναι επικίνδυνο.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Λέτε δηλαδή ότι το μοίρασμα που υπάρχει στο ΣΥΡΙΖΑ μέσα, υπάρχει και στην κυβέρνηση αυτή τη στιγμή;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ναι.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο αν ισχύει.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Είναι επικίνδυνο και είναι ευθύνη του Αλέξη Τσίπρα να το ξεκαθαρίσει.

 

Δεν μπορεί μια κυβέρνηση του ελληνικού λαού να παίζει με την πιθανότητα της δραχμής. Και θέλω να είμαι σαφής. Απόλυτα. Ξέρετε τι σημαίνει δραχμή; Γιατί θα σας έχει συμβεί κι εσάς – και εμένα μου έχει συμβεί καμία φορά. Με σταματάει κάποιος στο δρόμο, στο Κολυμπάρι χθες, μου λέει έχασα το 30% του μισθού μου. Η γυναίκα μου είναι άνεργη, τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Τι άλλο θα πάθουμε εάν πάμε στη δραχμή;

 

Του λέω, πού πάς τώρα; Μου λέει πάω στο σπίτι, έχουμε τραπέζι. Θα φάμε. Του λέω αυτό θα πάθεις. Δεν θα έχεις τραπέζι Κυριακή μεσημέρι. Δεν κινδυνολογώ αγαπητέ συνάδελφε. Έτσι είναι τα πράγματα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή εάν μπει σε εθνικό νόμισμα, θα μπει σε μια περιπέτεια ανάλογη της Μικρασιατικής Καταστροφής. Θα ζήσουμε ασπρόμαυρες συνθήκες.

 

Και να σας πω γιατί. Πρώτον, γιατί είμαστε σε μια εποχή και μια περίοδο που οι βασικές ύλες του τραπεζιού του Έλληνα εισάγονται. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν θα έχεις το βασικό καθημερινό φαγητό. Θα εισάγονται. Δεύτερο και πολύ βασικό. Πιο πολιτικό σύστημα, με ποια εμπιστοσύνη, θα μας πάει σε ένα εθνικό νόμισμα;

 

Υπάρχει Έλληνας σήμερα αυτή τη στιγμή που έχει εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα; Που θα μοιράζει λεφτά και σε ποιους θα τα μοιράζει; Και το θέμα, ξέρετε δεν είναι οι πληθωριστικές αυξήσεις. Μπορεί μια κυβέρνηση να δίνει κάθε μέρα 10% αύξηση. Όταν αυτό δεν έχει κανένα καθρέφτισμα στην αγορά, αντιλαμβάνεστε τα προβλήματα που θα δημιουργήσει.

 

Η ανάλυση που κάνουν κάποιοι σοβαροί Έλληνες μελετητές, είναι ότι ο Έλληνας θα χάσει τα 4/5 της αγοραστικής του δύναμης. Δηλαδή αυτό που θα πρέπει να σκεφτεί κάποιος που φλερτάρει με το θέμα της δραχμής, είναι ότι τα 100 ευρώ που έχει σήμερα στην τσέπη για να περάσει μια εβδομάδα, θα είναι 20 ευρώ. Θα είναι 20 ευρώ αντί για 100 ευρώ. Οι τιμές των εισαγόμενων θα είναι ίδιες. Δεν θα αλλάξουν οι τιμές. Του γάλακτος ας πούμε που κατά πλειοψηφία αυτή τη στιγμή δυστυχώς εισάγουμε. Άρα μπορεί με 20 ευρώ να βγάλει την εβδομάδα με πάνω – κάτω τις ίδιες τιμές στην αγορά;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Υπάρχει ένα ερώτημα, εάν αυτοί που παρουσιάζουν όλο αυτό περί δραχμής, είναι πραγματικά του εθνικού νομίσματος. Είναι πραγματικά θιασώτες του εθνικού νομίσματος; Γιατί δεν μπορεί να μην τα γνωρίζουν αυτά τα οποία μας είπατε.

 

Δηλαδή το πολύ απλό ότι θα πρέπει να πληρώνουμε πανάκριβα …

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Την ενέργεια σας λέω εγώ.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Πετρέλαιο, φάρμακα και όλα τα υπόλοιπα και ότι θα χάσουμε όλο τον τουρισμό. Όλα αυτά δεν μπορεί να μην τα γνωρίζουν. Τα γνωρίζουν πολύ καλά. Μήπως αποτελεί ένα κομμάτι αυτού που έλεγαν στο παρελθόν της απειλής; Δηλαδή να δείξουμε ότι είμαστε έτοιμοι για ρήξη, να βάλουμε στο τραπέζι πάνω το όπλο γεμάτο για να τους δείξουμε ότι είμαστε αποφασισμένοι επειδή ξέρουμε ότι θέτουν το άλλο θέμα τώρα, ότι ξέρουν κι αυτοί ότι δεν μπορούν να μας αφήσουν να φύγουμε, γιατί εάν μας αφήσουν να φύγουμε, τότε αρχίζει η αντίστροφη πορεία του ευρώ. Αρχίζει η καταστροφή του ευρώ, της ευρωζώνης.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος γι’ αυτό το τελευταίο, γιατί είδατε ότι κάποιοι Γερμανοί, συντηρητικοί, αλλά και κάποιοι άλλοι βορειοευρωπαίοι, μας λένε φύγετε. Θα σας δώσουμε και ένα χρυσό αλεξίπτωτο. Πόσα θέλετε; Έχουν φτάσει και παζαρεύουν. 40 δισεκατομμύρια; 50 δισεκατομμύρια; Θα σας δώσουμε 50 δισεκατομμύρια, που σε κάποιον αμαθή φαίνονται και πολλά λεφτά.

 

Σου λέει, θα μας δώσουν 50 δισεκατομμύρια να φύγουμε; Ναι, θα σας δώσουμε 50 δισεκατομμύρια να φύγετε. Στην κατηγορία θέλω ρήξη, θέλω δραχμή, υπάρχουν τρεις άνθρωποι. Πρώτον, υπάρχουν οι αφελείς, αυτοί που δεν ξέρουν, που δεν γνωρίζουν, που δεν μελετούν και δεν μιλώ για τον κόσμο τώρα, μιλώ για στελεχιακό δυναμικό. Όταν έχεις έναν άνθρωπο που δεν έχει διαβάσει τίποτα σύγχρονο στη ζωή του, που δεν έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του και ζει με τα παλιά κείμενα των προηγούμενων αιώνων, είναι αφελής στην πολιτική.

 

Υπάρχει μια κατηγορία οι αφελείς. Υπάρχουν κάποιοι που είναι πολύ πιο επικίνδυνοι, που θεωρούν ότι το νέο νόμισμα έξω από την Ευρώπη, θα βοηθήσει την πολιτική τους καριέρα. Δηλαδή σου λέει εάν μπουν οι κανόνες της Ευρώπης και εάν γίνουν μια κανονική χώρα, εάν οι προσλήψεις περνάνε μέσα από αξιοκρατία, εάν ελέγχεται το δημόσιο ταμείο, εάν δεν μπορούμε να κάνουμε υπερβάσεις στον προϋπολογισμό, πώς θα ξαναβγούμε βουλευτές; Πώς θα ξαναβγούμε βουλευτές εάν δεν μπορούμε να λέμε ψέματα στους Χανιώτες; Άρα τι λένε; Λένε να έχουμε ένα εθνικό νόμισμα, να μπορούμε να είμαστε έξω από την επιτήρηση της Ευρώπης για να κάνουμε ό,τι θέλουμε όχι για να περνάει ο λαός καλά, αλλά για να περνάμε εμείς καλά. Να είναι η νομενκλατούρα η δική μας άλλα 10 χρόνια στα πράγματα.

 

Αυτή είναι η δεύτερη κατηγορία. Και σε αυτή πρέπει να ξέρεις και το ξέρεις, ότι συνασπίζονται και κάποια μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα. Κάποιες εφημερίδες που φλερτάρουν με τη δραχμή. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί κάποιοι έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό και θα γυρίσουν να αγοράσουν φθηνά την Ελλάδα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Μην μου πείτε τώρα για την τρίτη κατηγορία. Θα με αναγκάσετε να σας διακόψω για να κάνω μια ερώτηση. Εδώ κολλάει, γιατί κάποιοι από τους τηλεθεατές που μας ακούν, τώρα θα σκέφτονται λίγο παράξενα, «μα καλά, μας λέει ο Θεοδωράκη για τις εφημερίδες και για τα μεγάλα συμφέροντα τη στιγμή που αυτός σύμφωνα με όσα ακούγονται στην πολιτική πιάτσα, να το πω έτσι, είναι ο εκφραστής αυτών των συμφερόντων;».

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Βέβαια αυτά δεν ακούγονται στην πολιτική πιάτσα, ακούγονται σ’ ένα τμήμα των «ψεκασμένων», των γραφικών και σ’ ένα τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί όπως θα έχετε δει, η εικόνα μου στην κοινωνία με βάση τις δημοσκοπήσεις που δημοσιεύουν και οι αντίπαλες εφημερίδες, είναι πολύ καλή. Δηλαδή ο κόσμος εμπιστεύεται το πρόσωπό μου και τον πολιτικό μου ρόλο. Δεν είναι σωστό να μιλάω εγώ για τον εαυτό μου, αλλά τα στοιχεία υπάρχουν και τα ξέρετε. Είμαι ο πλέον δημοφιλής πολιτικός μετά τον Αλέξη Τσίπρα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Υπάρχει αυτή η κατηγορία τέλος πάντων για το Ποτάμι, ότι είναι ένα κόμμα το οποίο διαπλέκεται, είναι το κόμμα της διαπλοκής, ότι εξυπηρετεί αυτά τα συμφέροντα τα οποία μόλις μου κατηγορήσατε, γι’ αυτό σας ρώτησα.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Κάνετε καλά που το θέτετε, αλλά να ξέρουμε ποιοι το θέτουν το θέμα. Δεν το θέτει ο ελληνικός λαός, το θέτουν κάποιοι υπάλληλοι των ΑΝΕΛ, υπάλληλοι του ΣΥΡΙΖΑ. Και μάλλον τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ.

 

Να σας πω: Εγώ έχω δουλέψει στη ζωή μου. Κι έχω δουλέψει σε μεγάλα συγκροτήματα, έχω δουλέψει σε μεγάλες εφημερίδες. Αυτό που θα πρέπει να κάνει κάποιος αντίπαλός μου αν θέλει να είναι παλικάρι, είναι να βρει ένα κείμενο, να βρει μια συμπεριφορά μου που ήταν έξω από τα πλαίσια της σημερινής συζήτησης. Ότι υποστήριξα κάτι βρώμικο της παλιάς πολιτικής, ότι υποστήριξα κάτι βρώμικο των εκδοτών και των Τραπεζών.

 

Σας θυμίζω και το ξέρετε, ότι είμαι από τους λίγους δημοσιογράφους που συγκρούστηκα με το πολιτικό σύστημα για τις πολεμικές δαπάνες. Είχαν φτάσει να με κατηγορούν με διάφορους χαρακτηρισμούς επειδή έλεγα ότι εκεί είναι η αγελάδα που θρέφει τα κόμματα, οι μίζες. Μιλούσα συνέχεια γι’ αυτά τα θέματα στη δημοσιογραφική μου πορεία. Δεν μπορούν λοιπόν να βρουν τίποτα από τη δημοσιογραφική μου πορεία γιατί αν είχαν βρει θα τα είχαν βγάλει, θα έλεγαν «ορίστε τα λεφτά που έπαιρνε από κάποιο δημόσιο Ταμείο ο Θεοδωράκης, ορίστε τι έγραφε γι’ αυτούς που είναι μέσα σε σκάνδαλα».

 

Δε βρίσκουν τίποτα και βρίσκουν την επαγγελματική μου σχέση. Μα, αυτό ακριβώς θέλει ο ελληνικός λαός. Θέλει να μπουν στην πολιτική άνθρωποι όχι άεργοι, αλλά άνθρωποι που έχουν δουλέψει. Ο ένας μπορεί να έχει δουλέψει σε μια πολυεθνική, ο άλλος μπορεί να έχει δουλέψει στην τουριστική βιομηχανία, ο άλλος μπορεί να έχει δουλέψει με τα χέρια του στο χωράφι και ο άλλος μπορεί να έχει δουλέψει σ’ ένα ΜΜΕ.

 

Αυτό λοιπόν που πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός εκτιμά είναι ότι τίποτα στην πορεία μας δε μαρτυρά ότι εξυπηρετούμε αυτούς τους ανθρώπους που έχουν ποδηγετήσει τη χώρα. Κι όχι μόνο δεν τους εξυπηρετούμε, είμαστε εμείς που συγκρουόμαστε. Να σας πω κάτι: Πώς ερμηνεύετε εσείς τη στάση των εφημερίδων που ελέγχονται από αυτούς που λέμε ολιγάρχες των media απέναντι στο Ποτάμι; Για δώστε μου μια εξήγηση. Γιατί δεν υποστηρίζουν το Ποτάμι αυτοί οι ολιγάρχες των media; Αυτό τον ένα χρόνο, γιατί δεν το προβάλλουν; Μπορεί να μου δώσει κάποιος εξήγηση;

 

Να σας πω εγώ γιατί δεν το προβάλλουν: Γιατί το Ποτάμι έρχεται ν’ αμφισβητήσει αυτή τη σχέση επικυριαρχίας που έχουμε στην κοινωνία. Είμαστε απόλυτα γνώστες των προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας και με θέληση να συγκρουστούμε και με τα συμφέροντα και με τις συντεχνίες.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Κρατάμε το τρίτο, δεν το ξεχνάμε. Το ότι ο Πρωθυπουργός έκανε μια μεγάλη επίθεση στους ολιγάρχες και όταν μπορεί και όποτε μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει αυτή την επίθεση στους ολιγάρχες, είναι κατά την άποψή σας, σύμφωνα μ’ αυτά που μου λέτε, κάτι στημένο ή θυμίζει εν πάση περιπτώσει κάτι από το παρελθόν, κάτι από το Μπαϊρακτάρη.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, αρχικά να πούμε το εξής: Όλοι οι Πρωθυπουργοί θεωρούν χρέος τους να λένε και δυο τρεις κορώνες εναντίον των ολιγαρχών. Δεν είναι κάτι πρωτότυπο, μην ξαφνιαζόμαστε. Θυμάστε τι έλεγε ο Καραμανλής;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Αυτό λέω, για το Μπαϊρακτάρη.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θυμάστε τι έλεγε ο Καραμανλής; Θυμάστε τι έλεγε ο Παπανδρέου; Θυμάστε τι έλεγε ακόμα και παλαιότερα ο Σημίτης; Όλοι, μέχρι και ο Τσοχατζόπουλος με τα media τα είχε βάλει κάποια στιγμή για να καλύψει τις δικές του πομπές. Και οι τωρινοί και οι προηγούμενοι. Ο Σαμαράς, θυμάστε τι έλεγε για τα media. Σημασία δεν έχει τι λες λοιπόν, αλλά τι κάνεις.

 

Κι εγώ στη Βουλή, στην πρώτη-πρώτη μου ομιλία, τότε στις προγραμματικές τους είπα: Δώστε προτεραιότητα αυτό το μήνα και φέρτε ένα νόμο που να ρυθμίζει σε υγιή βάση τις σχέσεις των media με την κοινωνία. Το είπα, το ξέρετε. Γιατί δεν έγινε; Γιατί η κυβέρνηση τέσσερις μήνες δεν έχει φέρει μια διάταξη που να ρυθμίζει τα media; Να σας πω εγώ γιατί: Γιατί προτιμά να εκβιάζει τα media.

 

Δηλαδή τι εννοώ: «Θα με προβάλλεις ή θα βγάλω αυτό το χαρτί; Θα με προβάλλεις ή θα ζητήσω αυτά τα λεφτά;». Εμείς λοιπόν ζητήσαμε και το ζήτησα και παρουσία του Πρωθυπουργού και την πρώτη φορά και αργότερα, όταν συζητούσαμε οι δυο μας στη Βουλή, ότι προχωρήστε, σας στηρίζουμε. Καλύπτουμε τα νώτα σας.

 

Εμείς λοιπόν, το Ευρωπαϊκό Κίνημα της χώρας θέλουμε να τελειώσει η κυριαρχία κάποιων άνομων συμφερόντων στη χώρα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Θεωρείτε δηλαδή ότι ο Παππάς δε θα προχωρήσει;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα το δούμε, αλλά σημασία έχει ότι δεν ήταν στις προτεραιότητές τους, ήταν στην άμεση προτεραιότητά τους η απελευθέρωση του Ξηρού, πολύ πιο μείζον θέμα από το να ρυθμιστούν οι συχνότητες. Είναι πιο μείζον θέμα για τον ελληνικό λαό αυτό;

 

Όταν λοιπόν λες ότι είναι μείζον θέμα η ρύθμιση των τηλεοπτικών συχνοτήτων, το κάνεις πράξη. Και τους το είπα σε σχέση με την ΕΡΤ. Γιατί δίνετε προτεραιότητα στην ΕΡΤ και δε δίνετε προτεραιότητα στη ρύθμιση των συχνοτήτων; Δεν το κάνουν. Γιατί σας λέω, προσπαθούν όπως και οι προηγούμενοι Πρωθυπουργοί, να παζαρέψουν μαζί τους.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Πείτε μου και το τρίτο γιατί θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο σε σχέση με μια κατηγορία που απευθύνεται από τους πολιτικούς αντιπάλους σας προς το Ποτάμι.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Είπαμε ότι αυτοί που θέλουν τη δραχμή, κάποιοι είναι αφελείς. Και το εξηγήσαμε. Κάποιοι είναι πίσω από συμφέροντα και υπάρχει κι ένα τρίτο οδυνηρό τμήμα που είναι οι πολιτικοί χωρίς ραχοκοκαλιά. Κοιτούν κάθε φορά τα πράγματα πώς πάνε, τις τους βολεύει, τι κλίμα υπάρχει. Αυτή είναι η τρόικα εσωτερικού που προσπαθεί να μας πάει στη δραχμή.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Αυτή ήταν η ερώτηση που ήθελα να σας κάνω. Λένε για το Ποτάμι ότι είστε ένα κομμάτι της τρόικας εσωτερικού.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Καλά, αυτό δεν το λέει κανείς σοβαρός άνθρωπος με την έννοια ότι το Ποτάμι ιδρύθηκε μετά τα μνημόνια. Εμείς δεν έχουμε Υπουργούς του μνημονίου. Ο κ. Τσίπρας έχει Υπουργούς του μνημονίου στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα. Στο γραφείο του έχει Υπουργούς του μνημονίου. Άρα εμείς δεν έχουμε σχέση με τα μνημόνια. Ένα το κρατούμενο.

 

Από κει και πέρα θα προσπαθήσουμε να μην έχουμε σχέση και με τα επόμενα μνημόνια, αυτά που θα φέρει ο κ. Τσίπρας. Σε κάθε περίπτωση είναι άλλο να συζητάμε και συζητάμε με όλους τους φορείς, με το ΣΥΡΙΖΑ, με το ΚΚΕ, με τη Νέα Δημοκρατία, με το ΠΑΣΟΚ στα πλαίσια ενός ειλικρινούς, έντιμου διαλόγου που πρέπει να γίνεται στη Βουλή και άλλο τα μέτωπα. Το Ποτάμι -και θα τους δυσαρεστήσω- θα κατέβει μόνο του στις επόμενες εκλογές.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο ακούγεται για ένα μέτωπο των ευρωπαϊκών κομμάτων, μάλλον των κομμάτων της ευρωπαϊκής προοπτικής;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Αυτά είναι τα troll του ΣΥΡΙΖΑ, δεν τα λέει κανείς σοβαρός άνθρωπος. Απλώς οι Συριζαίοι -και για να μην είμαι υπερβολικός γιατί υπάρχουν και φίλοι στο ΣΥΡΙΖΑ που συζητάμε και ξέρουν ποιοι είμαστε- αλλά υπάρχει ένα τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ που σου λέει «πώς θ’ αντιμετωπίσουμε το Θεοδωράκη, πώς θ’ αντιμετωπίσουμε το Ποτάμι; Να πούμε μια λύση, να πούμε λοιπόν ότι τρώει κάθε βράδυ με το Σαμαρά, ότι τρώει κάθε βράδυ με το Βενιζέλο».

 

Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Εμείς έχουμε τη δική μας πορεία, βλέπουμε τις ευθύνες του παλιού πολιτικού συστήματος. Συγκρουστήκαμε, γι’ αυτό δημιουργήσαμε το κόμμα. Δε δημιουργήσαμε το κόμμα για να τα βάλουμε σήμερα με τον Τσίπρα, γιατί ο Τσίπρας όταν δημιουργήσαμε το κόμμα δεν ήταν Πρωθυπουργός. Εμείς δημιουργήσαμε το Ποτάμι για να τα βάλουμε με το Σαμαρά.

 

Γιατί θεωρούμε ότι έχει πολύ μεγάλη ευθύνη για την καθυστέρηση της χώρας. Οι μεταρρυθμίσεις που δεν προχώρησαν, δεν προχώρησαν επειδή η Νέα Δημοκρατία ή τουλάχιστον ένα μεγάλο τμήμα της Νέας Δημοκρατίας είναι δεμένη στο συντηρητικό παρελθόν, είναι δεμένη από συμφέροντα. Άρα, για να σας το δώσω σαν τίτλο και να το καταλάβει απλά ο κόσμος μας, η προσοχή μας είναι απέναντι στην κυβέρνηση και να κάνουμε κριτική αυστηρή απέναντι στην κυβέρνηση αλλά δεν ξεχνάμε ότι η ευθύνη για την κατάστασή μας έχει τη σφραγίδα και των άλλων παλαιών κομμάτων.

 

Άρα το Ποτάμι δε θα συμπορευθεί και δε θα γίνει σανίδα σωτηρίας, ούτε για τη Νέα Δημοκρατία του παρελθόντος και ούτε βέβαια για το ΣΥΡΙΖΑ του παρόντος, γιατί κάποια στιγμή θα με πας και σ’ αυτή την κουβέντα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Να ξαναγυρίσω λίγο την κουβέντα στον Πρωθυπουργό που όπως είπατε πρέπει να πάρει αποφάσεις. Η κυβέρνηση γενικά πρέπει να πάρει αποφάσεις. Η κυβέρνηση αυτή εκλέχθηκε μ’ ένα βασικό στόχο, με μια βασική υπόσχεση προς του πολίτες, ότι τέρμα τα μνημόνια. Αυτή τη στιγμή όλη η συζήτηση που γίνεται στην πραγματικότητα είναι μια συζήτηση για να πάμε αργά ή γρήγορα σ’ ένα τρίτο μνημόνιο, άσχετα αν θα πάμε απευθείας σε μια συμφωνία τώρα ή αν θα πάμε σε μια συμφωνία σε 2 ή 3 μήνες. Πώς μπορεί να το δεχθεί αυτό;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να σας πω σε λίγους μήνες τι θα λέμε; Θα λέμε «τρόικα» και θα εννοούμε ΣΥΡΙΖΑ, Ποτάμι… Τι εννοώ: Το πολιτικό σύστημα, θέλω να είμαι ειλικρινής, αναγκαστικά κάποια στιγμή θα χωριστεί στα δύο. Πώς; Αυτοί που θέλουν την Ευρώπη και αυτοί που θέλουν την καταστροφή μας.

 

Το Ποτάμι έχει επιλέξει θέση. Σημασία έχει να επιλέξει θέση κι ο ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν τμήματα του ΣΥΡΙΖΑ που είναι μαζί μας, που ανησυχούν, που λένε ότι πρέπει να κρατήσουμε. Είναι λίγοι όμως πια, φοβούνται. Νιώθουν μια μοναξιά όταν βλέπουν να συνεδριάζει η Κεντρική Επιτροπή και το 45% να ζητάει ρήξη και δραχμή. Αργά η γρήγορα η μεγάλη αντίθεση στη χώρα θα είναι Ευρωπαϊστές – Αντιευρωπαϊστές. Εκεί λοιπόν εμείς δεν παζαρεύουμε. Έχουμε πάρει εκ των προτέρων θέση. Αυτή θα είναι η αντίθεση αύριο. Και το έχω πει πάρα πολλές φορές, όταν μου είπαν «θα γίνει μέτωπο ευρωπαϊκό» και λέω, βέβαια θα γίνει ευρωπαϊκό μέτωπο, με τον κ. Τσίπρα, ο κ. Τσίπρας είναι Πρωθυπουργός κι εμείς είμαστε μαζί του στο ευρωπαϊκό μέτωπο. Θέλει να είναι μαζί και το ΠΑΣΟΚ; Να είναι. Θέλει να είναι μαζί κι ένα τμήμα της Νέας Δημοκρατίας; Να είναι.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Άρα το σενάριο που μου λέτε είναι ότι αργά ή γρήγορα θα έχουμε μια διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ όπου ο κ. Τσίπρας θ’ αναγκαστεί να κάνει καινούργιες συμμαχίες. Δηλώνετε πρόθυμος για μια τέτοια συμμαχία, αυτό καταλαβαίνω.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, μη βιαζόμαστε. Έχω πει ότι ο κ. Τσίπρας δε μπορεί να πατάει για πολύ καιρό σε δυο βάρκες. Δε μπορεί τη μία μέρα να είναι στο Βερολίνο, να χαμογελάει στην κα Μέρκελ και να της λέει «εδώ θα κάνουμε μεταρρυθμίσεις, θα προχωρήσουμε και θέλουμε τη συμπαράστασή σας και τη συμπαράσταση της Ευρώπης» και να έρχεται μετά στο κόμμα του και να λέει ότι «εμείς θ’ αντισταθούμε, δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα απ’ αυτά που μας ζητάνε».

 

Ή ο ένας λέει ψέματα ή ο άλλος λέει ψέματα. Πατάει σε δυο βάρκες, έτσι δεν είναι; Εμείς λέμε ότι αργά ή γρήγορα πρέπει ν’ αποφασίσει σε ποια βάρκα θα πλεύσει. Εμείς τον καλούμε να πλεύσει στη βάρκα της Ευρώπης. Έχει συγκρούσεις η βάρκα της Ευρώπης; Βεβαίως θα συγκρουστούμε. Κι εμείς έχουμε πει ότι θα συγκρουστούμε με την Ευρώπη σε πολλά πράγματα. Υπάρχει μια γραφειοκρατία συντηρητική στην Ευρώπη που βλέπει μερικά πράγματα λάθος. Θα συγκρουστούμε.

 

Είναι αυτό που έλεγα προεκλογικά, με τους σκυθρωπούς θείους της Ευρώπης που νομίζουν ότι μπορούν να μας τραβάνε συνέχεια το αυτί ενώ δεν κοιτάνε τις δικές τους πομπές. Βεβαίως θα συγκρουστούμε με την Ευρώπη, αλλά δε θα συγκρουστούμε με την ευρωπαϊκή μας πορεία. Αυτή η απόφαση λοιπόν είναι του κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας πρέπει ν’ αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θ’ αφήσει.

 

Αλλά δε γίνονται και τα δύο, δε γίνεται και Λαφαζάνης και Ευρώπη, δε γίνεται και Καμμένος και Ευρώπη. Δε γίνεται και Μπαλτάς και Ευρώπη. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα, δε μπορεί όλη η Ευρώπη να μιλάει για το σύγχρονο Πανεπιστήμιο και ο κ. Μπαλτάς να λέει «είναι κακό ν’ αξιολογούμε και ν’ αριστεύουμε». Αυτά τα έλεγαν, εάν τα έλεγαν, στη Ρωσία του Στάλιν. Αν τα έλεγαν, δεν έχω μελετήσει πολύ καλά το σταλινισμό.

 

Είναι πολύ παλιές θεωρίες. Δε μπορείς να μιλάς με τον Γκουρία στον ΟΟΣΑ ο οποίος λέει ότι η ελληνική παιδεία πρέπει να μεταρρυθμιστεί και μετά ο Μπαλτάς να κάνει γης μαδιάμ την παιδεία στην Ελλάδα. Είδατε τι πάνε να κάνουν τώρα; Πάνε να δώσουν την εκλογή των Πρυτανικών Αρχών στις φοιτητικές παρατάξεις. Το αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Είναι η επιστροφή στο νόμο-πλαίσιο το ’82 με λίγα λόγια.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Πολύ παλιά, γιατί ο νόμος πλαίσιο το ’82 είχε θετικά σημεία, διόρθωνε κάποιους ανορθολογισμούς του παρελθόντος.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Σε σχέση με τη συμμετοχή λέω..

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά μπορούμε σήμερα να μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα; Μόνο η Λουκά έβγαινε έλεγε «ο Αντίχριστος» κτλ… Υπάρχει περίπτωση σήμερα να πιστέψει η νεολαία αυτό που λένε κάποιοι Υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ ότι οι μηχανές είναι του διαβόλου και δε μπορούμε να έχουμε ψηφιακή συμμετοχή; Δηλαδή να ψηφίζουμε και στα Πανεπιστήμια, όλοι οι καθηγητές στις διαδικασίες, να υπάρχει μια πλατιά αντιπροσώπευση;

 

Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι με το παλιό σύστημα. Αυτά που γίνονται στη Δημόσια Διοίκηση. Θα παρακολουθήσατε ίσως τη σύγκρουσή μου στη Βουλή με τον Αλέξη Τσίπρα για τους ανθρώπους που διόρισε στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Οι Διευθυντές, οι 13 Διευθυντές Εκπαίδευσης της χώρας, είναι 11 στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και δυο στελέχη των ΑΝΕΛ. Με ονοματεπώνυμα. Στελέχη, υποψήφιοι Βουλευτές, στελέχη Νομαρχιακών Επιτροπών.

 

Και όταν είπα του κ. Τσίπρα, «μα είναι δυνατόν αγαπητέ κ. Πρωθυπουργέ να μας βάζετε στην εκπαίδευση 11 δικά σας στελέχη και 2 στελέχη των ΑΝΕΛ όταν υπάρχουν 400 Έλληνες που προσπάθησαν να πάρουν αυτές τις θέσεις με πολύ καλύτερα πτυχία;» ξέρετε τι μου απάντησε; «Μα κ. Θεοδωράκη, έχετε δίκιο, αλλά έτσι έκανε και το παλιό σύστημα, έτσι γινόταν στον παρελθόν». Εμείς λοιπόν το παρελθόν δεν το δεχόμαστε.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Πώς κρίνετε τον κ. Βαρουφάκη μέχρι τώρα; Πώς κρίνετε την πορεία του, πώς κρίνετε τη διαπραγματευτική του τακτική;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δε θέλω να σαμποτάρω τη διαπραγμάτευση της χώρας αυτή τη δύσκολη στιγμή. Δε θέλω να μιλήσω ειδικά για τον κ. Βαρουφάκη, είναι σαφές ότι ήταν απροετοίμαστος γι’ αυτό το ρόλο. Και φάνηκε από τις προτάσεις του για το ΦΠΑ κτλ., που ήταν προτάσεις που δε μπορούσαν να βρουν έδαφος στους κανονισμούς που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη χώρα.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Θεωρείτε ότι οι αρχές του δηλώσεις ότι «εμείς δε θέλουμε τη δόση και δε θέλουμε χρήματα» κτλ. και το γεγονός ότι η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου δεν περιελάμβανε κάποιες δεσμεύσεις για τις δόσεις, ήταν αυτές που μας έχουν οδηγήσει εδώ σήμερα;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Ναι, δεν ήταν πρόβλημα του κ. Βαρουφάκη όμως, μην είμαστε πολύ αυστηροί. Ήταν πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ. Σας θυμίζω ότι το μισό Υπουργικό Συμβούλιο πριν τις 20 Φλεβάρη -όταν είχα πει στον Πρωθυπουργό ότι στις 20 Φλεβάρη πρέπει να γυρίσουμε με λεφτά- έλεγε ότι δεν έχουμε ανάγκη τα μνημονιακά λεφτά.

 

Η κα Βαλαβάνη το είχε κάνει τίτλο, έβγαινε στα παράθυρα συνέχεια, δε δούλευε για τα δικά της πράγματα κι έλεγε: «Δε θέλουμε τα λεφτά της Ευρώπης. Θα μας δώσουν οι Κινέζοι, θα μας δώσουν οι Ρώσοι, θα μας δώσουν από το Άμπου Ντάμπι». Δεν ξέρω από πού και τι περίμεναν, πιθανόν να έσκαβαν και να έβγαιναν λεφτά. Αλλά είναι δική μας ευθύνη, δεν είναι θέμα του κ. Βαρουφάκη μόνο. Υπήρχαν Υπουργοί που προπαγάνδιζαν την άποψη ότι η Ελλάδα μπορεί να είναι μια φτωχή, πλην τίμια χώρα.

 

Εμείς λοιπόν λέμε ότι μπορεί να είναι μια τίμια χώρα και να είναι και μια πλούσια χώρα, δεν είναι ανάγκη να είναι απαραιτήτως φτωχή. Άρα η ανάγκη μιας εθνικής διαπραγμάτευσης από την πρώτη στιγμή έπρεπε να είναι στο μυαλό του κ. Πρωθυπουργού. Και θυμάστε ότι προεκλογικά είχα πει ότι δεν είναι έτοιμοι. Και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο έπρεπε ν’ αναλάβει την υπόθεση της διαπραγμάτευσης μια ομάδα όχι αυστηρά κομματική, αλλά μεγάλοι διαπραγματευτές.

 

Όπως ίσως γνωρίζετε, έχω φτιάξει μια τέτοια ομάδα, το θεώρησα υποχρέωσή μου. Υπάρχει μια ομάδα εμπειρογνωμόνων, σπουδαίων εμπειρογνωμόνων που δεν είναι Ποτάμι, δεν είναι κομματικά στελέχη, με τους οποίους συζητάμε τι έπρεπε να πούμε στην Ευρώπη. Ο ΣΥΡΙΖΑ θεώρησε ότι η διαπραγμάτευση μπορεί να είναι θέμα προεκλογικών συνθημάτων, «δε θέλουμε τα χρήματά σας».

 

Και τώρα πάμε παρακαλετά και λέμε «ωραία, μη μας δώσετε τα 7 που τότε μας δίνατε, δώστε μας τουλάχιστον 1, δώσετε μας τουλάχιστον 2, δώστε μας τουλάχιστον 3». Να σας πω κάτι; Όταν θέλεις να γίνεις Πρωθυπουργός ποια είναι η ελάχιστη υποχρέωσή σου; Η ελάχιστη υποχρέωσή σου είναι να έχει κάνει το χάρτη των διεκδικήσεών σου. Όχι να έχεις κάνει το χάρτη με συνθήματα. Να ξέρεις πού πατάς, πώς προχωράς.

 

Η Ελλάδα εάν δεν έχει σχέδιο ηττάται. Κι επειδή είμαστε στα Χανιά, η Ελλάδα του Βενιζέλου, του Ελευθέριου Βενιζέλου δείχνει ότι όταν η Ελλάδα έχει σχέδιο, ηγέτες και συμμάχους, νικάει. Έχουμε συμμάχους σήμερα στην Ευρώπη;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Πιθανότατα όχι.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μπορούν να μας το δικαιολογήσουν αυτό; Μπορεί να μας δικαιολογήσουν γιατί καμία από τις χώρες της Ευρώπης δεν υποστηρίζει τα αιτήματα της χώρας μας; Μία χώρα, ένας Υπουργός. Γιατί; Πέρα από γενικές διακηρύξεις, ότι είμαστε όλοι Ευρωπαίοι και κάντε κάτι να σας βοηθήσουμε. Αλλά στις κρίσιμες στιγμές, στα Eurogroup, στις συναντήσεις δεν έχουμε έναν Υπουργό στο πλευρό μας. Γιατί; Πώς καταφέραμε ξαφνικά η Ελλάδα να μην έχει έναν σύμμαχο; Δε θα μπορέσουμε ποτέ να πάμε μπροστά χωρίς συμμαχίες στην Ευρώπη.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Το ότι λέμε ανοιχτά πια ότι δεν έχουμε χρήματα να πληρώσουμε τον επόμενο μήνα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και θα επιλέξουμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, είναι κάτι που κατά την άποψή σας είναι επικίνδυνο; Το έχουμε ξαναπεί στο παρελθόν το προηγούμενο διάστημα, βρήκαμε τα χρήματα και πληρώσαμε, αλλά αυτό είχε προκαλέσει μια τεράστια αναστάτωση, όπως θυμάστε πολύ καλά.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Αγαπητέ μου φίλε, οι φθηνοί ηρωισμοί, οι φθηνοί τσαμπουκάδες δε δίνουν αποτέλεσμα στον ελληνικό λαό. Πάμε λοιπόν να διαβάσουμε το σενάριο; Δεν πληρώνουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, γινόμαστε μια από τις τρεις χώρες, οι άλλες είναι η Ζιμπάμπουε και άλλες Αφρικανικές, οι οποίες δεν έχουν πληρώσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Γι’ αυτό μιλάμε, να ξέρουμε για τι μιλάμε.

 

Ποια θα είναι η απάντηση του καπιταλιστικού συστήματος, να μιλήσω με τη γλώσσα του ΣΥΡΙΖΑ ή κάποιων συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια θα είναι η απάντηση; Θα πουν «δεν πειράζει, οι Έλληνες δεν πλήρωσαν» ή θα κατακρημνισθεί η χώρα και θα πάμε σ’ ένα καθεστώς πτώχευσης; Κι αν πάμε σ’ ένα καθεστώς πτώχευσης, θα πρέπει να το παραδεχθώ ότι μερικοί στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, θέλουν να πέσουν ηρωικά. Λένε, «να πάμε σε πτώχευση».

 

Να πουν όμως και τη δεύτερη πρόταση. Πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις, δεν πληρώνουμε Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τον επόμενο μήνα δεν πληρώνουμε τίποτα. Ούτε μισθούς, ούτε συντάξεις. Περί αυτού μιλάμε. Δηλαδή το σενάριο δεν είναι «παιδιά, εσείς πάντα θα πληρώνεστε κι ας μην πληρώνουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Το σενάριο είναι ότι από τη στιγμή που θα συγκρουστούμε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έναν δηλαδή από τους τρεις ανθρώπους που έχουν δανειοδοτήσει τη χώρα μας, τον επόμενο μήνα δε θα πάρουν οι γιαγιάδες τα 300 ευρώ.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, ότι λείπει το δεύτερο μισό…

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να μας πουν λοιπόν ποιο είναι το δεύτερο μισό της πρότασης. Εμείς λοιπόν δεν κάνουμε φθηνούς τσαμπουκάδες. Και ειδικά στα Χανιά, υποχρεούμαι να πω ότι το χρέος ενός ηγέτη, είναι να προγραμματίζει τα πράγματα για το καλό όλων. Όχι για το καλό ενός τμήματος της κοινής γνώμης..

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Θέλω να κάνω μια παρατήρηση όμως πάνω σ’ αυτό. Μιλήσατε για σενάριο. Εάν δεν πάρουμε τα χρήματα, εάν δεν κλείσει η συμφωνία δηλαδή και δεν πάρουμε σύντομα χρήματα, πρόκειται για σενάριο ή πρόκειται για μια πραγματικότητα; Δηλαδή όλα δείχνουν τουλάχιστον οι τελευταίες κινήσεις του οικονομικού επιτελείου δείχνουν ότι έχουμε ξύσει ό,τι πάτο του βαρελιού βρήκαμε να ξύσουμε. Μήπως είναι μια πραγματικότητα πλέον το ότι εάν δεν πάρουμε τα χρήματα δε μπορούμε να πληρώσουμε;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δε μπορώ να ξέρω τι συμβαίνει στα θησαυροφυλάκια της χώρας, η αίσθησή μου όμως είναι ότι δεν έχουμε χρήματα ούτε καν για τους μισθούς και τις συντάξεις. Και να σας πω κάτι: Πρέπει να περηφανευόμαστε γα τοότι πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις;

 

Τα ξέρετε. Πήγα στο νοσοκομείο, δεν έχουν πληρωθεί οι προμηθευτές, οι άνθρωποι που φέρνουν ψωμί. Και δε μιλάμε για καμιά πολυεθνική, γιατί λένε κάποιοι «μα σε νοιάζει ότι δεν έχουν πληρωθεί οι προμηθευτές του Δημοσίου;». Μα οι προμηθευτές του Δημοσίου είναι άνθρωποι που δίνουν δουλειές σε κάποιους. Όταν δεν έχει πληρωθεί λοιπόν ο άνθρωπος που σου φέρνει το ρύζι και αλλάζει κάθε μέρα το μενού στο νοσοκομείο, μήπως υπάρχει κάτι υπόλοιπο στην αποθήκη για να ταϊστούν οι άρρωστοι;

 

Δε μας ενδιαφέρει λοιπόν να πληρώνουμε μόνο μισθούς και συντάξεις. Υπάρχουν χιλιάδες εταιρείες ιδιωτικές οι οποίες δεν πληρώνονται από το Δημόσιο, που δε μπορούν να χρηματοδοτηθούν από το τραπεζικό σύστημα και οι οποίες κλείνουν. Τα είδατε τα τελευταία στοιχεία που δώσαμε στη δημοσιότητα και δεν τ’ αμφισβήτησε κανείς;

 

Κάθε μήνα στην Ελλάδα έχουμε μια πτώση του ΑΕΠ, κατά 2 δις, αυτό υπολογίζουμε εμείς και τι άλλο έχουμε: Έχουμε κάθε μέρα 600 λιγότερους εργαζομένους στον ιδιωτικό τομέα. 59 κατά μέσο όρο επιχειρήσεις στην Ελλάδα κλείνουν ημερησίως. Μικρές επιχειρήσεις, με δυο εργαζομένους, με πέντε εργαζομένους, με δέκα εργαζομένους. Για πόσον καιρό θ’ αντέξουν;

 

Το θέμα δεν είναι μόνο οι μισθοί του Δημοσίου και οι συντάξεις, το θέμα είναι και ο ιδιωτικός τομέας, αυτός που θρέφει την υπόλοιπη οικονομία. Αν πάψουν να πληρώνουν οι άνθρωποι του ιδιωτικού τομέα με τι λεφτά θα δώσουμε τον επόμενο μήνα τις συντάξεις;

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Είναι αυτό που κανείς δε μπορεί να το δει, κανείς δε θέλει να το δει μάλλον. Νομίζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα, έχει αρχίζει πλέον να αισθάνεται πολύ άσχημα.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δε θέλω να το δει κυρίως η τρόικα εσωτερικού. Κοιτάξτε, υπάρχει όντως μια τρόικα εσωτερικού. Ποια είναι αυτή η τρόικα; Είναι ένα τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ, οι ΑΝΕΛ και η Χρυσή Αυγή, που έχουν μια ίδια οπτική για την κοινωνία. Της φτωχοποίησης της ελληνική κοινωνίας στο όνομα ενός ηρωικού αγώνα απέναντι στους ξένους.

 

Εγώ λοιπόν τους λέω ότι η Ελλάδα μεγαλούργησε όταν είχε συμμάχους στην Ευρώπη, όχι όταν ήταν κόντρα στην Ευρώπη. Αυτή λοιπόν η τρόικα εσωτερικού, θα πρέπει ν’ αναλάβει τις τεράστιες ευθύνες της εάν η χώρα βυθιστεί σ’ ένα καθεστώς ανυποληψίας. Εάν η χώρα δε μπορεί πια να δανείζεται, εάν η χώρα φανεί αδύναμη στους γείτονές της.

 

Γιατί υπάρχει και το πολύ μεγάλο ζήτημα, βλέπετε τι γίνεται στην Ευρώπη και βλέπετε και τι γίνεται και στα σύνορά μας, τι γίνεται στα Σκόπια. Νέοι εθνικισμοί, νέες συγκρούσεις κι όταν υπάρχουν στο εσωτερικό μιας μικρής χώρας έστω συγκρούσεις, κάποια στιγμή υπάρχει κι εξαγωγή συγκρούσεων. Βλέπετε τι γίνεται στην Αλβανία, βλέπετε ότι αυξήθηκε η παρενόχληση από τους Τούρκους.

 

Γιατί όλα αυτά; Γιατί η χώρα φαίνεται μια αδύναμη χώρα. Γιατί χάσαμε τους Αμερικανούς. Δηλαδή πες μου αν είναι δυνατόν. Υπάρχει κανείς να πιστέψει ότι κλωτσήσαμε τη σχέση μας με τον Ομπάμα; Ο Ομπάμα έλεγε «Τσίπρας και ξερό ψωμί» με την έννοια ότι «τέλος πάντων, να βοηθήσουμε τη μικρή χώρα που αγαπάμε».

 

Και καταφέραμε να συγκρουστούμε με τους Αμερικανούς, καταφέραμε να συγκρουστούμε με τους Άγγλους και βέβαια με την Ευρώπη. Αυτή λοιπόν η τρόικα εσωτερικού, που σας είπα, είναι ένα τμήμα γραφικών του ΣΥΡΙΖΑ, ιδεοληπτικών του ΣΥΡΙΖΑ, ένα τμήμα ψεκασμένων από τους ΑΝΕΛ και ολόκληρη η Χρυσή Αυγή που θέλουν μια Ελλάδα φτωχή, τίμια, γονατισμένη απέναντι στην επανάσταση που θα έρθει, κι αν δεν έρθει δεν πειράζει, θα το κάνουμε Κούγκι ή θα χορέψουμε το χορό του Ζαλόγγου. Αυτή (σ.σ. η τρόικα εσωτερικού) θα συγκρουστεί με την Ελλάδα της ευρωπαϊκής προοπτικής πολύ σκληρά.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Κλείνοντας, πόσο αισιόδοξος είστε ότι το επόμενο διάστημα της επόμενης ημέρας θα πάμε σε μια συμφωνία;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Είμαι αισιόδοξος γιατί η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει αλλά πρέπει να βάλουμε … .

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Μήπως έχουμε ζήσει πολύ μ’ αυτό το σενάριο όμως, τ’ ότι η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει;

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Έχετε δίκιο. Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει, αλλά πρέπει να βάλουμε όλοι το χεράκι μας για να μην πεθάνει στην πραγματικότητα η χώρα. Νομίζω ότι είμαστε στην πιο κρίσιμη στιγμή ίσως από τη μεταπολίτευση. Περάσαμε το ίδιο δύσκολα το 2012. Τότε άλλοι πολιτικοί ηγέτες έκαναν τις ίδιες απερισκεψίες που κάνει και τώρα ο Τσίπρας.

 

Και θέλω να το θυμίσω αυτό και θέλω να το λέω πάντα. τα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να ξαφνιάζουν κάποιους παλιούς πολιτικούς γιατί έχουν κάνει τα ίδια λάθη. Θυμάστε τι αγωνία είχε ο Σαμαράς να διαδεχθεί το παλιό σύστημα; Είχε μεγάλη αγωνία. Δεν ήθελε να συνεργαστεί με κανέναν. Ήθελε κι αυτός να σκίσει τα μνημόνια. Ήθελε να διπλασιάσει τις συντάξεις. Μερικές μάλιστα συντάξεις θα τις τριπλασίαζε. Αυτά έλεγε στον ελληνικό λαό.

 

Υπάρχει λοιπόν ένα επαναλαμβανόμενο πρόβλημα. Τα ίδια ψέματα, τα ίδια συνθήματα και η ίδια απογοήτευση. Και με τη Νέα Δημοκρατία και σήμερα με το ΣΥΡΙΖΑ.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Θα συμφωνήσετε μαζί μου, επειδή δημοσιογραφικά νομίζω, η δημοσιογραφική ιδιότητα δε φεύγει ποτέ, ότι αν τα δει κάποιος στυγνά δημοσιογραφικά και αποκομμένα από συναισθηματισμούς, συνθηματολογίες κτλ., πάμε σε μια διαπραγμάτευση που δεν έχει ν’ αλλάξει σε τίποτα με τα προηγούμενα χρόνια.

 

Δηλαδή ουσιαστικά κάνουμε μια διαπραγμάτευση για νέα υφεσιακά μέτρα πάλι. Για αύξηση των φόρων και ενδεχομένως μεταθέτουμε λίγο το κομμάτι των περικοπών. Τίποτε άλλο.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Δυστυχώς έχετε απόλυτο δίκιο. Και να σας πω κάτι που το ξέρει ο κόσμος αλλά ίσως να μην το σκέφτεται όσο πρέπει αυτές τις στιγμές. Δεν είμαστε η μόνη χώρα που μπήκαμε σε μνημόνιο. Μπήκαν κι άλλες χώρες στο μνημόνιο. Η Πορτογαλία όμως, που τους χλευάζαμε τους Πορτογάλους -που μπήκαν στο μνημόνιο ίσως με μεγαλύτερα προβλήματα από την Ελλάδα- βγήκαν από τα μνημόνια. Και η Πορτογαλία εξόφλησε προκαταβολικά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

 

Δεν το έκαναν επειδή ήθελαν να δείξει ότι είναι μάγκες, το έκαναν για να δώσουν μια εγγύηση στις αγορές και να δανείζεται σήμερα η Πορτογαλία -προσέξτε- με αρνητικά επιτόκια. Η Πορτογαλία δηλαδή βγαίνει για να καταλάβει ο κόσμος τι λέμε, στην Ευρώπη και λέει: «Θέλω 100 ευρώ, τι τόκο θα μου βάλετε;» και λέει «δε θα σου βάλουμε καθόλου τόκο, θα σου δώσουμε 101 ευρώ, πάρ’ τα».

 

Τι σημαίνει αυτό; Έχει κατορθώσει να πείσει τη δυτική κοινή γνώμη, τις δυτικές αγορές, ότι μπορεί να εκμεταλλευτεί θετικά τον πόνο των Πορτογάλων. Και ερχόμαστε εδώ στην Ελλάδα. Εμείς αν πάμε να δανειστούμε, πήγε κι ο Σαμαράς να δανειστεί με 18%, με 20%. Και το ίδιο έγινε και σήμερα. Η Ελλάδα αν πάει να δανειστεί με 15% θα καταστραφεί.

 

Τι λέω λοιπόν εγώ: Ότι το σημαντικό και ο σύγχρονος πατριωτισμός είναι να ξεμπερδεύεις γρήγορα με τα προβλήματα χωρίς κορώνες και να βάζεις τη χώρα σε μια ανάπτυξη. Οι Πορτογάλοι ξέρετε γιατί το κατάφεραν; Γιατί ένα πολύ μεγάλο τμήμα του πολιτικού συστήματος της Πορτογαλίας ενώθηκε. Όχι ενώθηκε με την έννοια ένα κόμμα και παρασκήνιο. Είπαμε, πέντε αποφάσεις. Αυτές, όλοι μαζί. Άλλες τρεις αποφάσεις εκεί, όλες μαζί.

 

Ενώθηκαν τα Συνδικάτα. Τα χρόνια του μνημονίου στην Πορτογαλία, έγιναν μόνο 3-4 μεγάλα συλλαλητήρια. Αλλά μετά όλοι στρατεύθηκαν. Η επιχειρηματική τάξη στην Πορτογαλία στρατεύθηκε στον κοινό εθνικό σκοπό. Εδώ υπάρχει ένας διχασμός. Και με ευθύνη σήμερα του ΣΥΡΙΖΑ. Ότι, έχω ζητήσει την πρωτοβουλία να την έχει ο Πρωθυπουργός, αλλά να έχει μια σχέση με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Να συμπορευθούμε από τη στιγμή που συμφωνούμε στην ευρωπαϊκή πορεία.

 

Η Ελλάδα αν δεν ενωθεί θα ηττηθεί. Δεν έχουμε το δικαίωμα κάθε φορά να παρουσιάζουμε το μικρό μας εαυτό ως σωτήρα. Πήρε 30% ο Σαμαράς, βγαίνει στην Ευρώπη και λέει «εγώ θα σώσω την Ελλάδα». Γελάει η Ευρώπη. Παίρνει 35% ο ΣΥΡΙΖΑ και βγαίνει στην Ευρώπη και λέει «εγώ μόνος μου θα σώσω την Ελλάδα». Συνεχίζει να γελάει η Ευρώπη.

 

Και ξέρεις τι λένε οι Ευρωπαίοι; Θα το έχεις ακούσει: «Οι Έλληνες γιατί δεν ενώνονται;». Θα μου πεις, δεν υπάρχει πολιτική διαφορά; Υπάρχει πολιτική διαφορά. Όταν καίγεται όμως το σπίτι μας, εσύ θα πάρεις τον κουβά, εγώ θα πάρω το λάστιχο, ο άλλος θα πάρει το φτυάρι. Όταν σβήσουμε τη φωτιά, θα πούμε παιδιά μισό λεπτό, εγώ το σπίτι το θέλω πράσινο, εσύ θα πεις συγνώμη, εγώ το σπίτι το θέλω κόκκινο κι ο άλλος θα πει το σπίτι το θέλω μπλε.

 

Εάν λοιπόν ο ασθενής γίνει καλά, εάν το σπίτι δεν έχει πια φλόγες μέσα του, που μπορούν ν’ αναζωπυρωθούν, τότε να μιλήσουμε για τις πολιτικές διαφορές μας. Αλλά προς το παρόν είμαστε στο σημείο που το σπίτι καίγεται και η φωτιά πρέπει να σβηστεί.

 

Μ. ΚΟΝΣΟΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

 

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.